With No Apology

寫完《怎麼愛台?怎樣反戰?》後,收到一些鼓勵的留言。但其中Isis這位朋友提出異議如下:

「如果只把反戰當成流行秀異,自然不會反對軍購。如果只把軍購當成保證和平的保安符,自然也不會去問為什麼要買根本沒有效用、又花了大筆納稅人錢的武器。如果要討論政治正確,那樣似是而非的文章的確是最簡單的方式,它保障寫的人可以有點深度,又不太過進步,更可以拉攏腦袋簡單的人。」

我作了一點回應。

Jerry的想法其實很單純,就是讓我們避開二分法,少扣帽子。不要把「反戰」與「愛台」據為己有,變成「標籤武器」,從「反侵略」的有效性來聚焦討論爭辯,讓我們能夠比較務實地面對問題。

現在的情況似乎是:一方面,那種排他性的「愛國論」把很多想要務實檢討軍購的人打成了「不愛國」;另一方面,污名化對手為(不是良知有問題,不然就是腦袋簡單)的「反戰論」把很多務實思考和平的人當成「不反戰」。

如果Isis那麼有信心,堅持軍購案「根本無效」(真的嗎?是「所有的軍購」?還是這一個軍購案?),那麼請告訴我,解除武裝就「絕對有效」?這兩種狀況牽涉到像統計學上的type I、type II error,這個決策問題之所以萬分困難,是因為我們有龐大的不確定性與龐大的風險存在,而其結果是我們台灣人民要集體承擔的

「民主行動」人士應該比他們「法西斯」的對手更有反省力,可以覺察出自己是否陷入「拼勇氣」的集體主義吧?把對方描述成愚笨、膽小、怕進步,只會更看不清自己。

幸虧,我們不真的是個極權的國家,而是個新興的民主國家,我們可以透過學習如何透過公共辯論與對話來解決共同的問題。最終的方案會比較持平,比較透明,也更能夠符合倫理地共同承擔風險。

重點因此不是「極權威脅」而是「民主品質」。課題是如何提升公共思辯,克制過度媒體化的政治/知識正確。是的,清掉阻止我們摸索合理方案的語言垃圾!

我想要提醒一定要逼人選邊站的朋友一段值得我們驕傲的台灣經驗。

我們在晶圓廠外移的問題上曾經嚴重分裂,但是幾個月間我們很開放而務實地討論過,甚至在公共電視上全國轉播公開辯論,全台灣民眾忽然間關心、瞭解、談論起這個問題,而且不會被惡質的爭論風格弄得更加迷惑。最後產官學間找到了大家可以接受、比較合理的妥協點,訂立了企業與社會間的新約定,修補了這個分裂社會的一體感與互信。

我們在晶圓廠的議題上展現過台灣這社會真正的成熟度,比過度媒體化的政治,敵我分明的動員,我們可以理直氣壯地說,那次漂亮的公共決策過程真的「多了一些深度」,而且「踏踏實實地進步」。我們曾經進步過,踏踏實實,哪怕只是一點點。

我們在軍購上辦不到嗎?一定可以。我不懂,為什麼我會被想像成怕「太過進步」?我怕的是,取得「進步」的加持太廉價,理解「進步」的形式太壟斷,使得我們竟然把公共智識的萎縮錯當成了「進步」。

要「愛台」也要「反戰」,可能嗎?可能。

如果我們有一個比較清明的言論空間,可以讓我們在爭議中確認各種立場的盲點,並朝較低風險的可行方案上摸索,而非將力氣虛耗在醜化簡化的「敵我」攻防。

我還是堅持我的想法, with no apology。

Jerry

37 thoughts on “With No Apology

  1. 喔,原來是怕一個你沒有辦法回答的問題被留在網路上嗎?所以cc在講什麼呢?公共性又在講什麼呢?
    你要跟我討論你家的拉不拉多嗎?還是流浪狗?顯然你對這議題非常陌生。但是我不懷疑你跟我討論你家的狗以後又把留言全砍了。

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  2. 呵呵,什麼批不批,這不是基本的邏輯概念嗎?
    你一篇文章裡如是說:「我們要「反戰」而且「愛台」,但是這其實並無助於我們逼視「軍購問題」、如何確保生存與尊嚴的問題。我們這社會其實是有共識的,要反戰「而且」愛台;但是「政治正確」與「知識正確」卻要讓我們在不該迷惘處迷惘,在可以多去思考選擇處,舉足不前。」
    到底誰是我們呀?到底誰跟你有共識呀?這不是寫文章應該要注意的地方嗎?不然到底在跟誰說話呢?一直我們我們,到底代表了誰?
    而且買一堆美國強迫推銷的不合用武器,就確保了生存與尊嚴,這又是什麼道理?你要寫嘛,後來又要回應,起碼要講出個道理,不是嗎?
    關於愛台灣呢,sts上有人說:「我不愛台灣,因為我沒有戀物癖。」所以這到底是誰的自然情感?
    還有,Jerry 呀,我什麼時候談過你的人格?我又不是你的心理醫生。啊,心理醫生的話可以找roach,他很喜歡「生命」,你們可能談的來(但不代表我不喜歡,這很像不是喜不喜歡可以講清楚的事情,我到災區時聞到屍臭也不會說我很喜歡呀)。
    至於盟友,有什麼好說呢,我一向相信說自己想說的話遠比勾三搭四重要。
    Posted by: isis | 九月 27, 2004 12:22 上午

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  3. 我是路人,
    我覺得jerry的文章寫在這裡也只是各人意見的抒發,
    也不是學術著作,
    我讀他文中的「我們」這個詞,倒沒有什麼jerry在代表所有人的意思
    至於要或不要軍購的辯論,似乎完全不是jerry的重點,
    當然也不可能是他要說服任何人的主張。
    不過,其他人對文本有怎樣的詮釋,當然是他的自由。呵呵。或許,人真的永遠只會看到自己想看到的。

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  4. 也是路過,覺得Jerry的確沒有要解答軍不軍購的問題。我讀來的意思到比較是釐清一些思考層次,讓公共討論的基礎更堅實些。
    軍不軍購還有很多層次的問題,「買一堆美國強迫推銷的不合用武器,就確保了生存與尊嚴,這又是什麼道理」這個質問應該去問官員吧!

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  5. 哈哈,各位路人,我有個更好的建議,你們不知道我為何這樣說,是因為這只是一部份的留言。至於其他的呢,全部被刪除了。說嘛,刪除留言不待公評,真的就證明了自己的正確性?
    不知道是誰回應我的留言寫了這篇文章,你看的懂吧。
    於是這代表了只有Jerry的文章能留下來,至於所有人對他的回應,以及我作為這篇文章對話的對象的回應,全部因為他不能回答一個問題就被刪除。
    我騷擾人?你到是拿證據說話,證據呢?我全部存檔了,包括這位龜兄龜姊的部分也存了。你說話最好經過大腦一點。
    ———————
    寫完《怎麼愛台?怎樣反戰?》後,收到一些鼓勵的留言。但其中Isis這位朋友提出異議如下:
    「如果只把反戰當成流行秀異,自然不會反對軍購。如果只把軍購當成保證和平的保安符,自然也不會去問為什麼要買根本沒有效用、又花了大筆納稅人錢的武器。如果要討論政治正確,那樣似是而非的文章的確是最簡單的方式,它保障寫的人可以有點深度,又不太過進步,更可以拉攏腦袋簡單的人。」
    我作了一點回應。

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  6. Comments
    今天在看一個泛綠節目,楊憲宏說出了一些人心中對於反戰問題的疑慮,原則上他以為反戰這個問題是可以辯論的,但問題在於反戰的人們不該只針對台灣政府,也應該針對中國政府。
    「我要請問那些反戰的人士,你們敢不敢到天安門面前抗議中國政府?要說公平,這樣才叫公平吧?」
    我個人認為,在一個被強權壓擠到很難有國際生存空間的台灣而言,反戰與否必須考慮到社會的心理承受度,一個運動不是自己喊爽的,宣傳者有必要也有義務向群眾去解釋,為什麼可以在反戰的同時,有能夠保證中國願意受到國際法拘束,不實施侵略戰爭?
    我贊成反戰的運動,但也贊成必須對這項運動的實施原則有更多的檢討。標籤化是Jerry提出的質疑,它使得反戰的目的與本質被扭曲與被模糊了,這樣反而對一項做為世界主義的反戰運動是不利的:如果反戰運動不考慮到每個武裝衝突的個案背後,都存在著他們各自的差異的話。
    Posted by: fox | 九月 25, 2004 07:30 下午
    謝謝你針對我的簡短留言做出一整篇回應。
    我想,就一般層次上而言,此次軍購案有幾點問題:
    1.是否違憲?違反憲法主權在民,公投裡的軍購一案結果「否決」,何來現在的軍購?這意思是說,不管人民的全體意志,政府仍要獨斷行事?
    2.恐怕是您在二分,「如果Isis那麼有信心,堅持軍購案「根本無效」(真的嗎?是「所有的軍購」?還是這一個軍購案?),那麼請告訴我,解除武裝就「絕對有效」?」我只想提醒一點,應該也是您早就知悉的,美國這二十年來大部分的軍售與其導致的結果為何?以巴問題?中東問題?得利者為誰?
    3.這次軍購的主要項目,是對「”短程”飛彈」的反飛彈系統PAC-3,攔阻不了大陸所有的短程導彈,也無法應付中長程導彈或是巡弋飛彈,而且原本在美方的規劃裡是2顆pac-3加上2顆THAAD的攔截率才有95%,這樣算來,台灣買的384枚PAC-3飛彈可以發揮多少效用呢?真正能攔截(祈禱那些飛彈全部都100%發揮效用)的頂多一百多顆?這代表了,1.台灣此次軍購只是買個心安,另一方面靠著鉅額與美國建立關係。2.如果不反對軍購,台灣人民就等著填無底軍購競賽錢坑,我們是很有錢的國家嗎?富裕到必須負債來軍購?!
    4.國防部長李傑認為,通過和執行六一○八億元的三項重大軍購後,台海兩岸應可以維持三十年的軍力平衡。這是笑話,看一下台灣的經濟成長率 3.5%,與大陸的經濟成長率 8% 比較,加上台灣還要舉債軍購,三十年的軍力平衡無疑是痴人說夢。
    5.「愛台灣」「愛大陸」對我而言是層次以下的問題。
    Posted by: isis | 九月 25, 2004 08:14 下午
    如果各位嫌我說的太複雜,我可以講的更簡單一些,而這些事情本來就不應只是國防部長背書的「專業」,而更是可以被公共討論的。把「愛台灣」「反軍購」「反戰」等拉在一起所寫出的文章並沒有提及這個層次。
    一個很基本的問題是—-美國反飛彈系統本來就不是針對大陸這種飛彈部署的。
    Posted by: isis | 九月 25, 2004 08:26 下午
    我倒是覺得isis說的太簡略了,在很多部分。:P
    Posted by: fox | 九月 25, 2004 09:21 下午
    呵呵,那大概是在呼應 fox 對「反戰」以及「反戰人士」的,不考慮 diversity 的某種簡化後的刻板印象吧。 ;p
    至於那種簡化的成因,對我而言也是層次以下的問題。如同一篇看似複雜面面俱到的文章,確有個「如果你說軍購根本無效,那解除武裝就絕對有效」的簡化疑問,卻要人避免二分法,豈不怪哉?料想「軍購無效」與「解除武裝」顯然不是同一件事。
    如此討論要如何豐富的起來?難道我要說,嘿,我不吃道德柔道那一套,請告訴我削足進貢的道理,告訴我台灣為什麼要買連軍港都停不下的人家淘汰的紀德艦,告訴我美國與中國同樣是惡質的政權。然後請不要再模糊焦點,這種文章很討好,卻也很悲哀。
    Posted by: isis | 九月 25, 2004 09:46 下午
    哈哈哈~
    雖然說看熱鬧的心態好像不大好,不過我還是拉個沙發來坐先。
    不過就一個旁觀者的角度來看,兩位的對談(如果有的話)似乎不在一個層次上。事實上,我不知道到底這個對話有「幾個層次」。
    好吧,我是「觀眾層次」,話太多了,請各位繼續。
    Posted by: fox | 九月 25, 2004 09:57 下午
    Isis,
    我覺得你還是讀入、讀多了我的訊息。我沒有把「專業」vs.「公共討論」的對立擺在一起談。晶圓廠很專業,但那次爭議透過兩造在具體層次的務實對話,否定了這種二分對立,證明民眾是有能力理解的。這不正是我的想法嗎?我又怎麼會被推到「專業」那一邊了?
    (A Note:我不反專業;事實上,我認為台灣的一部份問題是專業不彰)
    OK,那我們有個共識,就是不要把民眾給「弱智化」了。我想要提醒,其實還有另外一個很相近的版本。台灣有不少自認進步的人正在累積一種文化運動與社會想像,認為台灣社會正被一種獵殺異類的國族主義所召喚,越來越陷入集體狂熱(經常跟「綠」、「異性戀」、「福佬」、「南部」、「低教育」、「鄉下」連結在一起)。這背後也是有一種擺脫不掉的菁英主義傲慢之氣。
    如果我們相信一般民眾是有辦法理解,也是可以說服的。那麼,我們靜心想想,「反軍購就是不愛國」跟「支持軍購就是黷武」真的可以說服這個社會?我對台灣社會智識能力的信心遠高過政治/知識上層自封進步的菁英們。面對武力威脅,台灣軍購是黷武?6000億軍購絕不會排擠其他預算?這都違反常識嘛!就拿這兩個因素來看,民眾想要知道的大約是「合理的軍購」吧?(台灣是個高度發達的商業社會,我相信民眾的這種思考會是基本的直覺)。
    如果我們不在抽象的「反戰」上打轉(因為它永遠可以脫時空脈絡地談,把被壓迫的當成了壓迫者,也可以拿來扣帽子、堵人家的嘴吧與腦袋),轉到更具體層次的「反侵略」,那你就要先給我們「反軍購」之前的問題診斷,也可以聚焦到「反侵略的有效性」來看反軍購的替代方案(我同意fox,你起碼告訴我們如何處理中國的擴軍吧?片面解除武裝如何可能給對岸的集權政體換心吧?)反戰人士往後退這一步,給社會一個清明的思考空間,這麼難嗎?同樣的,我也認為,民進黨政府應該往「愛台」與「愛國」這條線退後一步,專心於軍購政策的內容辯護。
    一味只講「反戰」很容易編織一套頭尾一貫的進步世界觀:黷武的集權政府vs.反戰的民主人士。但這真的是對現實的扭曲。台灣當前的問題不是「集權復甦」(講這種道理的人很奇怪,碰巧連「集權過去」的歷史事實都沒有辦法建構清楚。或者是不願意?),而是民主品質的提升。
    Fox有一點講得很對,有國際觀的進步人士千萬不要用關在台灣的「內部政治視野」鎖國地想要解決避免侵略的問題,告訴全世界台灣這個民主國家因為受到極權國家不放棄武力犯台的持續威脅,而(無論合理軍購數字內容如何)壓縮到民生與福利的社會投資。
    Isis對軍購內容的意見我在報端有看到,不管對錯,我覺得都該(1)讓社會聚焦到那上頭來討論軍購規劃的合理性。但如果這些意見是一路跳到(2)「所有軍購」都一律無效,我沒有辦法接受,因為(2)否定了(1)。
    至於公投是另一個層次的問題,我需要再寫一篇(其實還可以接著再談到槍擊案,按照「假總統」的邏輯恐怕這個政府只能花維持政府日常運作的錢),真的是太累了。寫寫Bagel還比較有趣。一篇回留言的blog,至此已經寫了三次,夠了,此主題到此為止。
    Jerry
    Posted by: Jerry | 九月 25, 2004 10:17 下午
    加一句話。Isis如果不是那種反一切軍購的反戰人士,「反軍購」沒有意思要台灣「解除武裝」,而且也只是反對軍購清單粗糙,在美方壓力下購非所用。那麼應該跟我立場是一致的。不是我反對的那種人物與言論。
    不過,我想要提醒一下,如果說Isis反對的是軍「購」(這想這也是「反對軍購不等於解除武裝」的另一種可能),那麼在buy or make(自立生產)之間的決策也不見得後者比較合理或有效率(即便美國幾乎是唯一的供應者缺乏競爭)。
    至於Isis,我也覺得可能一些看法是打錯人了,「讀入」了過多我的弦外之因,或者,「讀出」我根本就反對的立場。還有,不要忘了,我說過,我也反戰;但我支持「軍購必須合理」,並且反對美國入侵伊拉克(那不是入侵,是什麼?)。
    我覺得judge武裝還是需要考量時空脈絡,「凡美國支持的武裝」都不正義、不有效。這也說不過去。台海在金門砲戰後穩住情勢,沒有美國的武器供應是不可能的。更不用說二次大戰東亞戰場怎樣結束的。順便往前提,國民黨政府在北伐之後有所謂「黃金十年」,這十年其實也可以說是強化武裝以應付日本侵略企圖的「建設十年」。證據很簡單,你應該知道北伐怎樣停止的吧?
    對了,一定要再提醒,我講這些例子並不是要說,所以「一定要軍購」,「不6000億不行」、、、。我還是那句話:回到台灣討論軍購合理性的當下脈絡。我覺得不管概念有怎樣天花亂墜想,認識這點是最起碼的「腦袋清楚」。
    台灣是個壁壘分明的地方,任何想要務實站在中央的人反而很容易被邊緣化(我可不和稀泥喔,也不去刻意掩飾我的看法,這應該可以從文字中讀得出來)。我一直覺得自己的這些想法是不討好的,結果竟然反而被當成試圖「討好」人?這真怪。其實,我可以保證,一個比較「偏綠」的朋友,可能讀了也不爽,覺得我太「想要討好」人(其實這發生過)。Isis讀了我的文字覺得悲哀,我真有有很深的「同感」,但那是聽到你的悲哀之後的感受。
    我這幾篇文字,一直都試圖釐清幾個不相關的層次,試圖排除語言陷阱,清理出公共辯論的可能空間。我說過,我不想立路標,只想掃垃圾。把所有分殊的課題(民主、國族、族群、軍備、歧視、、、)都串在一起自然壁壘分明,聽起來也很容易覺得聰明銳利。我這種相信台灣需要critical middle的學者,說實在話,在這麼多聰明人之間顯得腦袋不清楚似乎是個宿命。
    Posted by: Jerry | 九月 25, 2004 11:08 下午
    一個很明顯的事實是,你根本沒有回答任何問題。
    軍「購」?有這樣大的主體性嗎?台灣愛買什麼武器就能夠買什麼武器嗎?有選擇嗎?不是被強迫買些根本不合用的東西嗎?是「進貢」吧。
    我有說反對軍購就是要放棄國防、或放棄自衛、或是投降嗎?你落入你所反對的二元化簡要荒謬論述裡了吧。
    但說實在,我不反對你比我菁英多了。
    Posted by: isis | 九月 26, 2004 12:12 上午
    看的精彩,我也拉張沙發坐。
    反這次軍購變成「反所有軍購」,出來反對的學者都變成「外省人」而不是所謂的自由主義的進步學者也要蒙頭自己想像,真是難為了,如此困難巧妙的「不要二分」法。
    沙發還告訴我另外一件事:「反侵略」與「反戰」不同,是一個杜撰的層次,因為兩者同樣都沒有內容,至少在前一篇大論中。把反戰人士都變成簡單的選邊站,然後自己裝聰明說應該來討論「反侵略」該如何如何是一個不太難猜穿的把戲。
    提供笑話一則吧。
    —————————
    美國國防新聞週刊30日報導,2年內美國海軍將有5艘配備神盾雷達及射控系統的巡洋艦陸續除役,台灣可能會有興趣購買。
      國防新聞週刊報導,「佛吉山谷(Valley Forge)」號30日除役,這是配備神盾系統巡洋艦最早除役的一艘;而第一艘配備神盾防空系統的提康得羅加(Ticonderoga)號將於9月除役;約克鎮(Yorktown)號將於年底除役。另2艘預訂2006年初之前除役。
      該週刊報導,這種第一代神盾級軍艦每艘需有350人才能運作,對正在精減人員的美國海軍而言人員維持費太高。這批神盾系統是在1983年至87年之間生產的,也有點舊;這些巡洋艦也是美國最後一批配備Mk26導向飛彈發射台的軍艦。
      國防新聞週刊報導,美國海軍說要留著這些軍艦,準備拆卸艦上零件供其他軍艦使用,但至少有一國可能會有興趣購買這批軍艦,也就是台灣。
      該週刊引述海軍分析家貝克(A. D. Baker)的話指出,台灣沒有人員上的問題,因為台灣人員維持費不像美國那麼貴。
      國防新聞週刊分析,舊型的飛彈發射台對台灣也不是問題,因為台灣即將取得4艘翻修過的紀德艦,上面的發射台正是同樣的Mk26型。另外,台灣雖然希望能夠取得全新的神盾驅逐艦,但新艦不但較貴,每艘在12億美元左右,而且要到2010年才能交貨,而這批即將退役的神盾巡洋艦較便宜,可在短期內交艦。台灣一直渴望取得神盾級軍艦,現在有低價的現貨出現,可能會吸引台灣的興趣
    Posted by: 轉貼大隊 | 九月 26, 2004 12:27 上午
    「反軍購,愛台灣」又是怎樣的理性論述啊。
    其實,要反軍購,根本不需要在那裡扯東扯西,要求昨晚在那裡宣稱「反軍購」的在野黨主席們,要求所屬政黨立委們,打6108億刪成零就可以了。
    另外,200多顆星星們,否也可以跟「衣食父母」們解釋一下,這們多年的建軍備戰,為什麼一夕之間完全無用,使得「買再多的武器也無用」,「買武器只會增加戰爭的風險」。
    Posted by: 龜笑鱉無尾 | 九月 26, 2004 10:34 上午
    其實我的想法很鄉愿,你可以說是蛋頭,但是還算是務實的那種蛋頭,所以應該不難理解。這樣好了用直說的:
    一、6180億元不是小數目,說不會排擠其他預算不會有太多人相信,但是面對中共武力威脅,我們也要有付出一定經濟成本的準備。我認為合理的國防準備是絕對重要的當前課題。
    二、照單全收政府所提的清單絕對不行,立院幫民眾看好軍購清單至為重要。因為牽涉的決策風險與成本都要全民買單,所以應該要打開可以理性溝通的公共空間。很多人都期待能夠在軍購案上看到我們曾經在晶圓廠案上所表現出的理性溝通、全民參與的民主品質。這關係到我們對民主社會的信心。
    三、因此,反軍購運動怎樣去frame、怎樣去sell自己的理念非常重要而關鍵。我覺得,關於軍購項目合理性等的具體課題不是沒有被提出,但是反而在這次活動中被掩沒了?這不可惜嗎?響亮的口號對運動動員很重要,但是也有可能會自我綑綁,如果要更能夠發揮實質效果,要讓更多的人聽得進去,覺得 make sense或有真的解除迷惑才能夠擴大影響,不然自己內部在自我共鳴,靠媒體虛假地放大聲勢,反而可能走入死胡同。從一萬到五萬、到五十萬永遠是一個「接近沙發」的過程。
    我不過是提醒,要去理解一般人大致上會怎樣理解軍購問題。沒錯這些人是沒有上街頭,他們坐在家裡沙發看電視。但是講白一點,你賣個東西不該一直只怪消費者老坐在沙發上吧?。這些人有什麼樣的觀感很重要吧?這社會上的一般民眾其實是「很講道理的」,他們對於「過份」的說法是會有警覺而反感的。
    (我做經濟社會學,不是做政治或文化社會學的研究,我的田野經驗可能跟這些研究領域的人不太相同。但是,我的經驗告訴我,台灣人真的真的是比電視上那些弱智的菁英高明多了,他們其實很講理、很務實,你講些沒有回答他們困惑的東西,他們根本就不buy your stuff)。
    所以我才說,你講「反戰」如果不把「反侵略」也放進來,人家一定會覺得你迴避嘛。奇怪,為什麼對我這個說法這麼不滿。
    三、確實有許多回應都是在談這個或那個項目不合理,我說這些應該才是這個社會上該面對的嚴肅課題,錯在哪裡?晶圓廠爭議前民眾對什麼是「製造良率」、「六吋晶圓」根本不懂,後來起碼大概知道技術世代轉移的關鍵。後來決策大幅調整,就是在這些地方找到共識點。我強調「合理軍購」是希望這個焦點不要模糊了。
    四、用「台灣主體性」有那麼大嗎,來反駁「合理軍購」的討論方向。我覺得不好,因為我們是因為接受一定的政治可能性在,才會有公共空間的活動。哪個社會運動或民主運動是從那樣悲觀、自我唾棄的前提開始而成功的?我是覺得如果真這樣想,那台灣內部對於軍購案的行政立法過程的品質要求、對於社會溝通理性的追求也就不是那麼有意義。
    但是,但是,別誤解我,這顯然不是嘛。有萬人上街頭抗議自己的政府,最起碼就表示這些人也不覺得自己這麼無用。就算支持軍購的人也不是這樣申論的。好吧,就算你這麼認為,那麼就更要一直強攻「無理軍購」「反侵略無效」,逼出民進黨政府講出「完全沒有商談餘地,只能照單全收,國家處境困難」之類的辯護,那麼你想要凸顯的這次軍購的荒謬性才會出來嘛,到時候全民大概都會跟你一起來「反美帝」!
    我很不喜歡寫到這種政治課題,這又不是我的專業領域,我也還有許多工作要做。但我還算是「非沙發型」的讀書人,跑到電腦前打了這麼多字,是因為我覺得我還是個公民,應該可以在blog中自我解析一點自己與網友共有的困惑。
    (最初的blog是因為回應網友留言,自我剖析「困惑」的來源,我發現有些困惑是課題的困難本身帶來的,有些是上層菁英處理這事情的論述所製造出來的,我想要把這兩著做一個區辯)。
    積極反戰的進步人士好好聽一聽像我們這些沙發人看電視、讀報紙時有的龐大困惑,我覺得還是重要的。畢竟,民主社會相信「理性說服」的力量應該是我們共同的價值。
    好了,我以後不談這個了。該工作去,不然會被partner修理死!X_X
    Posted by: Jerry | 九月 26, 2004 12:56 下午
    恐怕你還是沒有弄清楚,「反戰」不「反侵略」是你自己假想的,而這個前提有極大的問題,你預設了某一類的「反戰人士」,但是這樣的預設早已經落入你號稱要反對的二元分類法。
    隨便看看台灣反戰遊行的照片,不難看見斗大的「反侵略」三字。如果你還算務實的話,怎會有如此離譜的前提?
    所以呢?你所寫的這些文章背後還隱含了什麼?看起來像是反對「反英美侵略伊拉克但不反對中國侵略台灣的人」,你必須清楚地說明這種人在「反戰」的人裡佔了多少比例,你的文章必須有問題意識與清楚的指向性,但很遺憾地你從頭到尾都是泛泛地在指向一個抽象極大的母數而非清楚釐清。然後又把反戰與反侵略與反軍購與愛台灣併在一起,如此如何能夠釐清?你甚至連反戰的內容都沒有好好談起。我認為,「不反對英美侵略伊拉克,不反戰,反對中國侵略台灣」的人事實上還多的多。
    現在你又反問,「主體性」有那麼重要嗎?依我之見,這是個你該好好反問自己的問題,不是嗎?我從不覺得虛幻的主體性有多麼重要,因此「愛台灣」對我而言是個層次以下的問題,而且是個非常無聊的問題。但是你的疑問,看來也是「遇上了美帝主體性就不那樣重要」「遇上了中國大陸主體性就重要得不得了」,這是無法說服我的,對我而言美帝與中國一樣是惡劣的政權。
    你的「你」,到底在指誰?恐怕不是我,不是我這種所謂「南部、鄉下、低教育、福佬」所指涉的人。你是否在向一個虛幻的想像喊話?用一種貌似溫和可談的方式,其實沒有多少可以商量之處。你的前提就是「買,這次就是要軍購」(或是我說的「進貢」),只不過你一點也不直接。我有時還比較欣賞蛋頭學者,某種時候他們雖然愚蠢,卻極誠實,這也就是我先前所謂讀大作的「討好而悲哀」後感,恐怕迥異於你其後回應所悲哀的雜感。
    Posted by: isis | 九月 26, 2004 05:08 下午
    看在上帝的份上,我怎麼越來越搞不清楚你們在談什麼?
    這不知道是不是一種知識份子間的流行:把話說的讓人聽不懂。好吧,我告訴各位,我就是所謂的菁英份子,很「菁英」喔,但是我聽不懂你們在說什麼。
    回到JERRY前一篇文章的文本去看,大概只有幾個句子講到「反戰的人」。我前看後看,怎麼看也看不出來isis說的:「你預設了某一類的「反戰人士」,但是這樣的預設早已經落入你號稱要反對的二元分類法。」
    Jerry怎麼說?他說:
    「…反戰」的另一面是什麼?「好戰」?「主戰」?「嗜戰」?有人敢這樣說嗎?有人敢反對嗎?它是絕對正確的常識,「反反戰」,還有人性嗎?還是「知識份子」嗎?
    …反戰的人不見得反對軍購,愛台灣的人不見得支持軍購。
    …我們應該將焦點放在「反侵略」,而少去揮舞「反戰」與「愛台」的大旗。
    …支持軍購的人請停止扯上「愛台」與「愛國」,告訴我們這樣龐大軍購在反侵略上的合理性與有效性;反對軍購的人請往後退一一步到「反侵略」上來說明你的替代方案有多有效。

    這裡面預設了什麼?又對誰放話?我可不像isis那樣冰雪聰明,我只能肯定兩件事:第一是Jerry說的把「愛台愛國反戰」全部綁在一起的情形,這種現象在台灣社會的確存在。第二是他這句話顯然不是對isis說的,至少不是對和isis類似想法的人們說的。
    我雖然很菁英,很前衛,但也實在看不出來Jerry的前一篇文章有由「轉貼大隊」說的:「…「反侵略」與「反戰」不同,是一個杜撰的層次,因為兩者同樣都沒有內容,至少在前一篇大論中。」
    在我這種菁英份子的眼中看來,反侵略和反戰本來指設的對象和涵括的範圍就是不同的,至少在中文裏面,你從「反侵略」這三個字看的到幾種意義:被侵略的危險、反對侵略的行為、抗拒侵略的方式。「反戰」這兩個字更多時候是站在第三者的立場去論述的,並且在文字的意義上給人家一種說話的人事不關己的錯覺。
    不同的用語給人不同的感覺,我身為菁英份子,必須向各位「非菁英」「不前衛」又「單純」並且還可以「格沙發致知」的讀書人提出我的疑問:Jerry 何時說過他的文章是針對反戰人士寫的?這是我一直搞不懂的一點。
    容我很菁英的故作姿態向各位說句:「願諸宏學先進有以教我。」
    ㄟ,誰有蝦味先?
    Posted by: fox | 九月 26, 2004 07:37 下午
    我前幾篇就說了,你不是我要批評的,我也不是你要批評的,我把你當成一個具體的對象有具體的想法,試圖理解「你的」看法。所以,我也在討論中一直羅列出同意點,說明差異處。你有這樣在解讀我的文字嗎?
    舉個例子來講,我對於「愛國論」的濫用是有強烈的反感(雖然我覺得愛台灣是個很正常的感情),我覺得那樣討論這個公共議題不fair,但那顯然不是針對你的。都來回寫了那麼多趟了,還在談那個幹嘛?奇怪!你覺得無聊不相干,有的人會覺得不爽嘛。但我那個blog又不是針對你寫的。
    我在中國與美國之間有偏頗之類的話,我在這件事上是有不同程度的態度,我承認。這是因為在這個脈絡下中國的武力威脅是我們討論軍購是否需要的起點嘛,一邊是「侵略」、一邊是「干預」,兩邊都要提防,但人們對待的態度在這當中自然會不同啊。你今天換個主題,談著作財產權立法好了,我就很XXX嘛。
    你可以反對我,可是很多人只要進入這個軍購問題的公共爭議內,很自然地就會這樣想吧。你如果要跟人家有效溝通這個問題,要試著去理解對方啊!你這樣討論會不會太一相情願啊?
    美國獨立戰爭(我舉這個例子有點危險,因為你可能又要給我讀入不必要的訊息)時,面對英國的武力威脅,法國幫了大忙。法國當然有其心機在,簡單講,美國就是法國削弱宿敵英國的一顆棋子。你想想看,當時的美國人會怎樣評價英帝與法帝?我的意思是,人們的理解是沿著脈絡去發展的。我的務實是這個意思。你可以試著去翻轉人們的這種直覺,但是它有一定的客觀條件在,困難,值不值得試?或許。但是so far對我沒有說服力。
    在這麼短的距離談話,我覺得,預設對方的文字有一定的「真誠性」是很重要,否則我說再多,你還是可以選擇性解讀。可能學科訓練差太多吧?我們一直在雞同鴨講,就算了吧。
    Posted by: Jerry | 九月 26, 2004 08:13 下午
    fox:「看在上帝的份上,我怎麼越來越搞不清楚你們在談什麼?」
    我不喜歡上帝,我也的確覺得你搞不清楚。你菁不菁英前不前衛我一點也不關心,你留法留德留美留日留非洲對我而言也無差別。謝謝你看我網站看了一陣子。
    Jerry,學科訓練差太多?雞同鴨講?呵呵,不正面回應,反而教導別人怎麼討論,是很偽善的事情。
    愛台灣是很自然的情感?如果真的很自然,大概不用成天掛在口頭上。美國的「In God We Trust」早成了網路笑話,加拿大的「our home our land our country…」也是另一個網路玩笑的正宗標的物。
    回過頭來,你覺得在清大sts討論群那邊的人跟你的學科差的遠不遠?至少我在那些討論裡看到了一定的進步性,而不是知識份子在上「討論課」,先前我說的某些論點,他們談的更多。所以學科是個問題嗎?還是不願承認自己的立場也沒有辦法就事論事,反而要寫一些教導討論的文章?
    說來來來大家來討論,我們要怎樣討論等等,是很容易的,也是很廉價的。你不需要告訴我,我怎麼講話人家才會聽我的,不是嗎?好像有效無效的判定都是你球員兼任裁判。你覺得我在哪個部分完全誤解了,或者誤讀了你的意思?還是我誣賴你了?如果是這樣,你根本無須寫了一大篇文章來回應我非常簡短的留言,不是嗎?
    如果你沒有辦法回應為什麼要出錢向美國進貢,買一些根本不合用的武器,那你假設的「非買不可,只不過買什麼大家可以討論」前提已然不成立,那態度也並不開放,因為我的問題先於這前提,你的理由是要合理保衛自身,正是這樣,不合用的武器如何讓你保衛自身?我實在也很好奇你的答案。同樣地你也沒有清楚地指出反戰論述的內容,只是很一般地指了一大群抽象的東西,然後挑出反侵略來大肆著墨。
    Posted by: isis | 九月 26, 2004 09:31 下午
    我是覺得啊,isis妳乾脆說jerry你就是沒種不敢反軍購好了,說那麼多廢話幹嘛。
    我是菁英不需要你承認,你膜拜,就像上帝也不會關心你在不在乎祂一樣,反正你也不在乎,大家都不在乎,皆大歡喜。
    你預設一堆東西是沒有人說過的話,看到影子就把那挺不怎麼樣的機槍拿出來掃,還要大家承認,「哇!好大的一把槍啊!」反正你也就是那套進貢理論,國際關係就像你想的是主子跟奴僕的不對等,上帝解決不了的問題讓你isis都解決了,中東的問題讓奴僕和主子的思考更進一步,美帝應該用肉體去征服,是不是?
    告訴你很簡單的一件事,不要質疑菁英份子,特別是你回了一大篇不知所云的東西,只是彰顯妳的與眾不同,妳還想說服誰?
    好啦,妳很棒啦,這樣爽了沒?
    Posted by: fox | 九月 26, 2004 09:53 下午
    fox,你無聊夠了沒?講不過人家就開始胡扯嗎?「不要質疑菁英份子」?哈哈,我知道很多人都覺得自己出過國留個洋就是菁英份子了,我哪有閒功夫去承認他們?
    看來最大的奴性是不認清自己是誰。Jerry說的:「「福佬」、「南部」、「低教育」、「鄉下」」對你來講還是個挺大的問題嘛。
    Posted by: isis | 九月 26, 2004 10:06 下午
    fox 不是要當沙發,這下子又變成精英跳出沙發外了?
    你要相信自己是精英我沒意見,但是講話起碼要讓人聽得懂吧。我實在不曉得你在呼弄什麼?In God I laugh.
    你大概看不懂jerry的文章,所以自然就讀不懂反面詰論吧。
    Posted by: 轉貼大隊 | 九月 26, 2004 10:10 下午
    我至少很誠實啊,不會像你,連說話都有問題。我聽不懂你再說什麼就會很坦白告訴你我聽不懂,不像你明明無視於別人的文章意旨,硬掰成自己預設的立場和架構下來。
    妳說我無聊,我說妳更無聊,妳在這跟我糾纏幹什麼?說我們出國放洋是菁英,妳很害怕嗎?還是妳吃味?還是妳根本沒感覺因為火星經過冥王星的三度空間加上李宏志法輪大法無邊無際萬壽無疆?
    妳提奴性?呵呵,害怕自己沒放洋,不敢看別人放洋,說別人留學在非洲亞洲歐洲美的是誰?妳不奴性?那搞這種分類出來幹嘛?
    我就是菁英,怎麼樣,妳不信是你的事情,妳要預設,喜歡預設,那我也跟你預設,妳說穿了就是菁英排外主義,就妳是菁英,別人菁英不得,是吧?
    說話沒有層次也要硬掰出層次,像妳這種矯揉造作的人我見的可多了。這麼吧,請妳定義軍購問題有幾個層次,大家再一個層次一個層次的談。我們「菁英層次」跟你的「菁英層次」在不在一個「層次」上,就這樣層次下去好了。
    柏楊說,檢什麼都聽過,就是沒聽過檢罵的。呵呵。
    不要太難過,isis,妳也可以是「菁英」,加油吧!
    Posted by: fox | 九月 26, 2004 10:16 下午
    轉貼大隊:
    我說坐沙發,可沒說行使緘默權。
    我說的你聽不懂,那太好了,菁英說話就是要讓人聽不懂,不信妳去問問isis或捫心自問吧。
    咦?你不是也做沙發嗎?怎麼也聊起來了?呵呵!
    Posted by: fox | 九月 26, 2004 10:18 下午
    文字書寫是用來證明自己的優越性,不是用來討論的。
    Posted by: 龜笑鱉無尾 | 九月 26, 2004 10:24 下午
    是啊,龜兄,我真是上了一課呢。
    Posted by: fox | 九月 26, 2004 10:26 下午
    喔,原來你真的留過洋啊?恭喜恭喜。那是哪一洲呀?
    所以呢?你又要來上一堂:「jerry的文章意旨為何」
    省省吧,看不懂的人並不是我。管你是什麼自封的菁英呢。說真的我沒在跟你糾纏,倒是你,看別人討論看到動氣了呢。唉豎子不得與謀果然還是個有道理的陳腔濫調。
    Posted by: isis | 九月 26, 2004 10:29 下午
    當然,作沙發的看到別人鬧場影響戲局,總是要出來轉台清除垃圾。
    我想,大概是新潮流系旁邊的沙發不好坐,所以才用法國腔百爛了起來。
    是阿,李敖也說過,柏楊就是個老不死的笨蛋,所以就會有笨蛋精英喜歡引用了,呵呵。
    人家本來只是看人敲木魚,看戲的,你別鬧場了,自暴其短在法國不吃香的。什麼樣的人有什麼樣的粉絲,別壞了jerry的格阿!
    Posted by: 轉貼大隊 | 九月 26, 2004 10:31 下午
    isis,我菁英就是自封的,怎麼樣啊?我也沒動氣,就是說話大聲了點,不過我想文字是無聲的,應該礙不著你吧?
    你的陳腔濫調說穿了就是那一套「菁英不行」理論,你那麼怕菁英幹嘛?如果你要表現你的優越感,何不像我一樣大方承認自己是菁英?呵呵!
    我建議你的題目修改一下,「jerry的文章意旨為何」太小兒科了,應該叫「isis的回應意指為何」。這樣子你就可以從白堊記開始談起了。
    我等著看呢,親愛的isis,趕快證明你不是菁英給我看看。
    Posted by: fox | 九月 26, 2004 10:35 下午
    有個坐沙發吃蝦味先的人不小心發現原來想對談的人是來鬧場的,然後還帶了個刀斧手埋在沙發旁,等著碗摔落的時候一陣好砍,基於群眾心態加入和鬧事者同樂。
    格調?我聽說過美酒可以引來蟑螂,現在果然證實了。而且這瓶還不是法國產的,真可惜了。
    可以把李敖這等人物都抬出來,轉貼大隊的格調還真是高啊,佩服佩服。
    Posted by: fox | 九月 26, 2004 10:40 下午
    你有沒有看懂呀,我早說過了:「我這種所謂「南部、鄉下、低教育、福佬」所指涉的人」。我就是南部、鄉下、低教育、福佬呀,我為什麼證明我是或不是?那你怎麼不證明呢,你還大肆宣揚呢?
    說你看不懂,你還真的證明你根本看不懂。唉。
    不要叫我親愛的,我跟你一點都不熟呢。你這樣很西崽呢。
    Posted by: isis | 九月 26, 2004 10:41 下午
    fox轉移焦點應該滿足了吧?
    但是我回的是Jerry,不是你。重複一次:「如果你沒有辦法回應為什麼要出錢向美國進貢,買一些根本不合用的武器,那你假設的「非買不可,只不過買什麼大家可以討論」前提已然不成立,那態度也並不開放,因為我的問題先於這前提,你的理由是要合理保衛自身,正是這樣,不合用的武器如何讓你保衛自身?我實在也很好奇你的答案。同樣地你也沒有清楚地指出反戰論述的內容,只是很一般地指了一大群抽象的東西,然後挑出反侵略來大肆著墨。」
    Posted by: isis | 九月 26, 2004 10:44 下午
    咱們抽白長喝台脾,既沒蟑螂又快樂,自然你是佩服的五體投地了。多佩服給聲我聽得是蠻高興的,只是柏楊老可憐,被抬出來又撿罵了一番。
    Posted by: 轉貼大隊 | 九月 26, 2004 10:48 下午
    西崽?哇,isis真是有豪邁的漢族沙文主義啊,我還以為你會說我很台客呢,真可惜。
    那就都不要證明啊,反正你也不在乎,說話像某種氣體一樣,是臭是香大家自由心證囉。
    你這樣怎麼優越的起來啊?如果你真的是「南部、鄉下、低教育、福佬」而不是菁英的isis?(喔,我忘了加親愛的,不好意思喔。)
    忘了問妳,妳扯到天后座登陸的事件沒有?扯到以後記得告訴我一聲。
    Posted by: fox | 九月 26, 2004 10:48 下午
    轉貼大隊:
    原來您的品味就是抽台長喝台啤啊?這個台難不成變成您的SM法會了?那我走先囉。
    真的,柏老真可憐,被李敖罵了還要被人端出來重複做文章,真可憐啊!
    Posted by: fox | 九月 26, 2004 10:51 下午
    轉貼大隊:
    原來您的品味就是抽台長喝台啤啊?這個台難不成變成您的SM法會了?那我走先囉。
    真的,柏老真可憐,被李敖罵了還要被人端出來重複做文章,真可憐啊!
    Posted by: fox | 九月 26, 2004 10:51 下午
    唉你連台客都當不上,層次不同嘛,只好當西崽了,我如果說你是台客,真正的台客可會覺得我抬舉了你呢。而且,這跟什麼漢族沙文主義有什麼關係?這樣的話你寫法文好了,千萬不要寫中文呀。
    我又不是你,成天想著要優越,優越原來是可以心想事成的呀?
    jerry,不巧,許多清大sts上的老師們的論點好像也會被你說成是因為學科不同、雞同鴨講之類的,因為我的看法與他們差不多(當然他們講的更多了)。只是我猜想你大概不會當著面與你以前的老師們這樣說吧。
    Posted by: isis | 九月 26, 2004 10:54 下午
    to Jerry台長:
    勞您駕動動玉指把我的留言刪了,至於其他沒營養的東西就請您自由心證了。
    啊,又上了一課,天氣真好。
    Posted by: fox | 九月 26, 2004 10:55 下午
    唉這麼快就要毀滅證據了呀?
    原來有人說話不當話,那還說它作何?
    Posted by: isis | 九月 26, 2004 10:59 下午
    好啦,大家cool down,現在越扯越遠了,連「愛台灣是自然感情」也要批進來。如果有人真的認為這樣,但是他又很同意你的反戰論述,有可能吧?那你打到我不要緊,反正已經被批得好像連人格都有問題了。但是,這樣所有的縫隙都要批到底,可能連一些本來潛在的盟友都給嚇跑了喔。(開開玩笑可以嗎?)我的意思是,這跟我們討論的(我們有在討論嗎?)議題不相干啦!要怎麼說呢?唉。。。我都不知道要怎樣說了。
    我看,反戰人士要對抗的對象不會是我Jerry啦,趕快去忙你們相信的事,說你們相信的話,交你們信得過的朋友,上你們信得過的網站。不用浪費時間在我這個你們這麼看不起的酸學者身上,我也都花了一天的時間在這事情上了。大家都很不值得啦。
    我沒有要指導人家什麼啦,我最討厭充專家了,不然不會一直窩在這裡寫blog。
    還有,請不要說「什麼樣的人有什麼樣的粉絲」這種話好嗎?很刻薄耶。我不喜歡用這種態度對網友,我跟他們學了很多很多,我自己上課時都一直想辦法克制自己不可避免因為身為「老師」的權威。這樣講,我真的很難過。
    要嘛,談點別的好嗎,「生命」看了沒?好看喔!Free Culture看過沒?超棒的!ECTO真的挺好的,可以拿來試試看。我才是吳乙峰、Lessig、David這些背後創作者的粉絲。
    Peace
    Posted by: Jerry | 九月 27, 2004 12:07 上午
    呵呵,什麼批不批,這不是基本的邏輯概念嗎?
    你一篇文章裡如是說:「我們要「反戰」而且「愛台」,但是這其實並無助於我們逼視「軍購問題」、如何確保生存與尊嚴的問題。我們這社會其實是有共識的,要反戰「而且」愛台;但是「政治正確」與「知識正確」卻要讓我們在不該迷惘處迷惘,在可以多去思考選擇處,舉足不前。」
    到底誰是我們呀?到底誰跟你有共識呀?這不是寫文章應該要注意的地方嗎?不然到底在跟誰說話呢?一直我們我們,到底代表了誰?
    而且買一堆美國強迫推銷的不合用武器,就確保了生存與尊嚴,這又是什麼道理?你要寫嘛,後來又要回應,起碼要講出個道理,不是嗎?
    關於愛台灣呢,sts上有人說:「我不愛台灣,因為我沒有戀物癖。」所以這到底是誰的自然情感?
    還有,Jerry 呀,我什麼時候談過你的人格?我又不是你的心理醫生。啊,心理醫生的話可以找roach,他很喜歡「生命」,你們可能談的來(但不代表我不喜歡,這很像不是喜不喜歡可以講清楚的事情,我到災區時聞到屍臭也不會說我很喜歡呀)。
    至於盟友,有什麼好說呢,我一向相信說自己想說的話遠比勾三搭四重要。
    Posted by: isis | 九月 27, 2004 12:22 上午
    誰是我以前的老師?清大STS又怎樣?我不敢跟以前的老師講什麼?清大有我以前的老師?你在講什麼啊?你又在挑倖我「膽小」了?你認為我應該要相信STS的哪些權威?講白一點好嗎?我好當面跟他們請教。我也是STS的成員啊,只是偶而看看,不常參與。為什麼講到這個樣子?
    我以前的老師不少喔,但是Jerry跟以前的老師頂嘴蠻有名的喔!在Duke時還因為太喜歡頂嘴,而搞得師生關係緊張,差點危及畢業(哈)。不過回頭看,他們都挺有風度的,還是很接納我,起碼生存下來了。
    Fox,我試著刪刪看,就是那些吵架話吧?
    Posted by: Jerry | 九月 27, 2004 12:24 上午
    喔,原來是這樣呀?那請問什麼叫做學科不一樣,或者雞同鴨講?我知道你是sts的成員呀,我只是納悶,我與他們講了差不多理由的反軍購原因,你卻說這是因為我與你學科不一樣,雞同鴨講。難道他們與你學科也差十萬八千里?
    Posted by: isis | 九月 27, 2004 12:42 上午
    而且呢,一直在你Jerry大名旁邊加上「沒種」啦之類的人,恐怕是你師之的網友fox(可惜證據在你刪除之後將灰飛湮滅)。我哪一段文章講到你有沒有種,或是你膽不膽小?你找來公評公評。什麼叫我「又」在挑釁你「膽小」,難道問你被強迫購買不合理武器是種尊嚴保障生存嗎,對你而言是個關於「膽不膽小」的問題?
    如果不能回答別人的問題,就當人在挑釁?這就是行事合宜語調溫和的知識份子學者的邏輯?
    Posted by: isis | 九月 27, 2004 01:01 上午

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  7. 講更清楚一點:
    1.正是討論到jerry所謂「如何確保生存與尊嚴的問題」,請問你,jerry所謂「合理的軍購」的「合理」難道不是建構出來的嗎?顯然現在根本就是美國開什麼清單台灣就得交保護費嘛,除役的太浪費人力的快報廢的,要軍購就得跟美國買,跟美國買就不能商量,請問,這樣的軍購如何可能合理?這樣的清單要怎樣確保生存與尊嚴?這是大筆的軍火交易,趕著現在買現在討論,還要舉債軍購,為了什麼?難道為了人家打折清倉換季嗎?Jerry說他支持合理的軍購,這種情況怎麼可能有合理的軍購?難道Jerry所言的那個「合理」也是很弔詭的嗎?
    2.所有反戰遊行裡我所拍的照片都不少「反侵略」標題標語(中文英文阿拉伯文),其後討論反戰的論述裡也有提及,Jerry所言反戰不反侵略大有人在,但是誰?另外Jerry說他反對美國侵略伊拉克,但是我們的政府說要出兵時,或是支持美國時,Jerry有任何反對的紀錄嗎?難道我們的政府支持美國侵略伊拉克就不是種侵略?

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  8. 給 Bill Gatz:
    謝謝您為世界上這個小小的角落帶來了一點歡笑。
    (哎哎,糟了,問題視窗又開始自己開了起來…比逛到
    色情網站還慘…)

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  9. 一個晚上過了,原來東西都還在!:)
    我完全沒有預期,一個週日預定的工作進度會因為一則由回留言貼出來的blog而變得如此讓人不愉快。當中一些爭論越來越變得情緒化。然後fox要我幫他刪掉他的部分,我不知道要怎樣處理,因為穿插來回的。時間已經是1:30左右,看到原來的工作弄成一事無成,只留下一堆完全沒有進展的對話(ironically這剛好是我對於媒體上出現軍購爭辯的方式感到不滿所在),心情很鬱悶。直覺覺得這是我個人的blog,我一直要喊停,但是又一直被各種角度咬著不放,罵的範圍越來越大。我或許不應該有那種感覺,但是真的就像是自己家客廳一堆人吵個不停,連喊個休息都不行。我在準備要刪fox留言時,回頭看看網站上的那些對罵,真的,唉,跟我們電視上那些所謂政治交鋒實在差不多。真的很令人沮喪。最後想想,就說一句Enough,全部刪除好了。反正我連自己的文字都刪掉好了。事後想想,我也有點不安,覺得這樣做一定會更慘。這一則就這樣一直下去吧,以後我想把comments跟tracking都關掉。因為blog我以為又不是BBS,是每天記錄我生活上零星的看法,應該有一定的私人性。這樣下去,比研究工作還累。至於,我怎麼看,我想我也寫夠了。想要評理就去評吧。我覺得已經回答了,結果還是被認定為沒有回答。能說什麼?這兩篇又不複雜。就是我們面對複雜兩難的公共決策,人們會覺得迷惑,因為真的很多東西超出我們的知識範圍又牽涉到很多不同類型的風險。那我作為一位公民,我覺得不管是主張哪一邊的人都不要用那種語言陷阱來逼社會一定要二選一。沒有人面對「反戰vs.黷武」或「愛國vs.賣台」可以理智思考這些問題,也把社會上需要考量的決策資訊給誤導了。就這樣而已。我覺得自己一直被預設一個立場,但是我又沒有辦法從一路各種質疑中自我揣摩出來。而我一路寫,花了那麼多時間,好像反而越弄得我好像要辯解的地方越來越多。我在想,如果今天是跟一位負責風險管理的人才談,他大概也會覺得一個家庭、公司或國家在面對這種課題時這樣的討論品質是很危險的吧?這不是什麼大不了的意見。好了,就這樣。很高興終於又貼回來了,希望是完整地貼回來。我以後不會再回了。以後即便是blog我也會更小心當中的倫理。但我想我應該可以不開comment,不開tracking,或者不寫的權利吧?睡沒幾個小時又要面對這個,真是很累。上工啦!小老百姓日子還是要過的。:)

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  10. 很少看到真誠的反戰者,如此咄咄逼人的。
    原來,反軍購的根本原因是反美啊,那就勇敢地反美啊,幹嘛拐彎抹角,去叫美國人滾出台灣海峽啊。
    至於是否該交保護費,先說清楚到底美國的存在,對「降低中國攻台機率」是否有幫助?如果有,那交保護費又如何?如果認為沒有,也請說清楚。
    「反戰」是一個可以滿足自己神聖感的概念,但是還必須去向你的fellow citizen們好好說明。老是學「追著李遠哲跑」的黃光國,沒什麼幫助。

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  11. jerry 我理解你解釋的原因,但是我的感想是,你既要寫談論如何討論的文章,卻又到後來砍迴響以及訴諸溫情,我個人並不贊同。我自己的幾個站裡我從來沒有砍過別人的迴響,真的要討論,又怎麼會砍留言?難道每個人對自己說過的話都不負責任嗎?當然這是你的網站,你的財產,不過如果看到自己不喜歡的東西就砍,這樣的討論根本在基礎上就是虛假的。
    你顯然把你認為對話無進展的責任推到對方頭上,這很奇怪。我問的問題是一般人會問的問題,跟我是不是反戰者無關,今天政府要人民出大筆錢軍購,至少要交代清楚,而不是等著讓人民用不平等的資源去逼政府說實話。今天你要一般人要買東西,你總得告訴他們要買什麼,要跟誰買,買的東西的品質,為什麼要這樣做等等。如果你不能回答我的問題,並不是你已經說清楚了別人沒看懂,事實上你什麼也沒說,面對關鍵問題時躊躇不前,倒把錯推到對方頭上,卻要寫教導討論的文章。難道一般人真的需要你這樣的教導嗎?你連關鍵問題都迴避了,怎麼面對一般人的質問。什麼叫「合理」?現在看起來,不就是如你這樣的說法所建構出來的嗎?
    再者,你所謂「吵架」留言,是有人察覺說不過就開始胡鬧,與我何干?(啊另一個連講話都講不清楚)加罪於我,只顯示出你立場為上的偏頗,因為這不是我的問題。

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  12. 龜兄龜姊,我不是已經表達請你說話要經過大腦的意願了嗎?如果你要一直老是學你所謂「追著李遠哲跑」的黃光國,我也只好看笑話了。

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  13. 龜兄,
    別理她了,讓她去瘋吧。跟一個有熱血沒耳朵的人沒什麼好談的,他就像比爾蓋茲講的,視窗開個沒完。
    Jerry兄辛苦了,但我真的要說,你對討論的真誠大家都看到了,這個BLOG很棒,我還是會常來看的。

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  14. 有立場沒腦袋的人才是不少吧?
    什麼情況會出現歌功頌德?顯然是自信不夠時。什麼情況會稱自己是菁英?顯然是說不過又要胡鬧時。
    有人看了這討論後(在開始不久後),私下告訴我,說Jerry早從以前就親新潮流派系。我聽了以後,並沒有用此來標示他,但在這討論裡,不是有人一直叫「反戰者,你去幹嘛幹嘛..」,就是有人說我什麼只用身體征服美國之類的無聊話。
    我對Jerry本人沒有意見,我也願意相信他是個溫文蠻nice的人,再者我與他毫無私交。但是討論畢竟是討論,只有有點品質的人才能懂得激烈的討論跟瘋不瘋無關,至於其餘那些歌功頌德、腦筋不清的人,我其實無多大興趣,充其量滿足點伴嘴的小樂子。
    至少在討論過程裡,我並沒有說:喔,原來你是親新潮流派,那你去幹嘛幹嘛…你怎麼不去叫….之類的話,我一直在就事論事。反觀那些在旁邊搖旗吶喊的人,你們說了些什麼?如果立場為先,就不要假裝客觀中立。

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  15. isis,
    這是我最後一次對妳的回應。
    我誠懇地告訴妳,這兩天妳在這個blog撒野胡鬧,這是大家有目共睹的,妳不用說什麼話為自己卸詞,那只會更顯得妳沒有擔當。
    我本來以為妳還有兩下子,看的懂文章的虛實,哪一句是諷刺你,哪一句是揶揄你,哪一句是仿照妳那些莫名其妙的邏輯,結果呢?事實證明我是高估妳了,妳不但連中文論述有問題,而且連中文閱讀上都有障礙。一個菁英理論可以讓妳大做文章,我還是那句老話:不要以為你在批評菁英的同時,自己不是以菁英姿態在教訓別人。妳說大家都不懂jerry寫什麼,只有自己懂,我對妳這種自以為是的驕傲相當不以為然,也對妳那種無窮無盡的假設感到厭煩,妳活在自己的世界裡,要世界來遷就你,天底下有這種好是嗎?
    妳要我寫法文,哼,真是好笑了,我有能力寫,妳有能力看嗎?妳不需要在這裡表現你的優越感,因為我們大家都看到了。妳只是抓了個人家化的尾巴就大做文章,別人說什麼,誠懇地想跟妳解釋什麼,妳是聽而不聞,視而不見。妳對妳有興趣的東西在那裡喃喃自語,就算人家jerry不想理妳,妳還是不放過人家:天下有這種道理嗎?人家不想跟妳胡搞蠻纏,妳還一個勁的貼過來,妳要臉不要臉?
    胡搞蠻纏還不容易嗎?我就表演過了,有什麼難的?就像龜兄那句:「文字書寫是用來證明自己的優越性,不是用來討論的。」反正就是說自己很行,明示暗示都要大家承認,妳這種行為只會讓人覺得噁心。說什麼證據,說什麼公共場域,真是笑話。這個部落格是個人的札記,他有必要為一個沒有誠意討論的人,只想駁倒對方的人負責嗎?說穿了妳就是想贏,想證明自己優越,妳幾歲了?把這裡當什麼?辯論會的場子嗎?誰管妳贏還妳輸?有心討論的人碰到妳這種人,只會覺得自己交了厄運而已,妳自己反省過沒有?
    把自己武裝的一身是刺,然後怪人家不來親近你,這就是妳isis的格調?這就是妳自己為是的討論方式?妳要討論,行,按照一個一個步驟,一個一個問題來談,像你這樣把問題全部綁在一起,東一個層次西一個層次,東咬一口西咬一口,誰還想跟妳討論?不罵妳就不錯了。
    這裡的大家都還蠻溫和的,至少不會對妳惡言相向,妳喜歡蒐證,就請繼續,如果想要告我就去告,我給妳基本資料奉陪到底,但妳不要忘了,自己是用一種怎麼樣驕傲的態度和別人溝通的,不要把場子搞爛了以後再來裝作事不關己,妳如何包裝你自己,為自己開脫都與大家無關,但請不要把妳自己的品味強加到別人的身上去。
    隨便舉個例子,看看妳寫的什麼東西:「一直在你Jerry大名旁邊加上「沒種」啦之類的人,恐怕是你師之的網友fox」,jerry師之於我什麼?我有「一直」加上「沒種」這個字在jerry大名邊嗎?我的原文不過就是那麼一句:「我是覺得啊,isis妳乾脆說jerry你就是沒種不敢反軍購好了,說那麼多廢話幹嘛。」懂得中文的人,都看得出來我不是罵jerry,而是在嘲笑妳吧?妳的本事就是這樣抓人話柄,經的起考驗嗎?妳這樣叫什麼理性討論?
    我說的夠多了,懶得再理妳。早在一開始有個朋友就勸我,少惹isis,我現在終於知道是為什麼了。馬爾濟斯都比妳好溝通的多,溝通?哼,妳isis也配?不要以為唸過幾本書,跟幾個學者談過話就了不起了,奉勸你回去把國文課本好好讀起,畢竟丟人現眼這種事,大家都會做,沒什麼了不起。

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  16. fox,又在胡鬧啦?是不是等下又要請人家幫你砍掉?
    我告訴你,你基於自己錯誤演譯上的推論,跟我無關。你要罵我,到我的blog來,隨便你罵,我一點都不會介意,免得等下又害我的迴響被jerry砍掉。

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  17. 還有,說真的,我講第二次,希望你聽的懂:
    1.不要叫我親愛的。
    2.我從來沒有要你來親近我,也沒有怪你不親近我,你想太多了吧?
    3.你又開始大家大家個不停了,唉,口頭上的人數眾多,恐怕實際上並非如此。
    4.你先提什麼無聊的漢族沙文主義,不要說中文,那你講法文很好呀。

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  18. 我說是誰對我這麼熱情呀,兩天不停地有hinet ip察看我的網站,55分鐘可以有65個連結,你的朋友是誰或是他警告你什麼,我根本不介意,因為你們根本不認識我。討論就是討論,攻擊我也不會讓你的討論更有水準。
    我哪裡高姿態了?恐怕你自尊心低吧,有什麼姿態比不斷地強調(即便人家已經說明他不關心)自己是菁英來的高呢,這不是fox你的專門嗎?
    我也說最後一次,你如果要罵我呢,隨便你罵,我真的一點都不介意,但是請你不要故意胡鬧,然後又藉機要求刪掉迴響,把戲耍第二次就太明顯了。

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  19. 沒想到過了一夜,這裡還翻騰著。我有許多蝦味先,如果fox表現的好的話,要多少有多少。
    表現的好的意思是說,你繼續瞎扯百爛胡扯下去,然後再要求jerry刪你的留言給jerry製造機會,如此一來,向來喜歡向網友學習的jerry就可以有樣學樣了。
    呵呵,當然,我就有戲可以看下去了。

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  20. 怎麼不愛台灣?怎麼不反戰?就像我熱愛生命與尊嚴一樣強烈

    要表現自己高超的最好方法就是假裝置身事外,強調一個可以為眾人接受的立場,忽略現實與行動基礎,多切出幾個虛擬層次,鑽進自己捏造的縫隙,不虞匱乏,進守有據。好了,我知道這不

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  21. 我瞭解了,原來反軍購就是反軍購,就跟女人說不就是不一樣,沒有其他意思可以討論的。
    例如老公想買車,老婆說不准,那就是不准,
    不管是汽車,腳踏車,垃圾車,通通不准。
    不過,我也不是反對一切軍購的人,我只反對這一次。
    沒看過採購價格這麼爛的,乾脆直接送錢好了。
    反正這個政府技巧太差,送錢送到大家都知道,不禁讓人懷舊起來。

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  22. 陳真說的是沒錯,「反侵略」是一個大迷障,並不能作為清楚的有效性判準。
    不過,這件爭議也不是像 Craig 解讀得那麼簡單:「反軍購就是反軍購,就跟女人說不就是不一樣,沒有其他意思可以討論的」,真這麼搞,豈不是就不需要反軍購萬言書了,也不需要拿理由去說服原本支持軍購的人反軍購了,公共論辯的空間還能存在嗎?
    對反軍購這一方的態度來說,就像陳真講的,就算反軍購的概念再怎麼模糊,並無礙於我們支持反軍購,所以一方面宣稱自己反軍購,一方面做一些無謂的思考,這的確是有點無聊,但問題的焦點也不是只有這一個層面。
    另一個爭論的層面其實在於要怎麼去說服支持軍購的一方?總不能把支持軍購的人都打成笨蛋白癡惡人,還是有可以說服爭取的空間吧!
    「反侵略」這個概念正是支持軍購者最大的迷障之一,要繞過這個迷障去從事說服,很難,這個概念必須被清理。
    沒錯,「誰敢不反侵略啊?不反豈不成了墮落學者?恐怖份子?野心政客?」,所以「反侵略」太容易讓政客拿來挑撥利用,越不想正面面對這個迷障,反軍購運動更難爭取更多的支持者。
    也許 Jerry 沒有表達的很清楚,但是「反侵略」正是淡綠群眾心中揮之不去的迷障,呼籲大家把焦點朝向「反侵略」,也無須過度解讀成是跟反軍購運動作對,因為不理清「反侵略」,是無從開展更進一步的反軍購運動,只會跟民進黨政府打爛仗。

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  23. Jerry以及各位:
    我為我自己對isis某些言詞上的粗魯攻訐,以及對這些天來為我的言語心生不快的人們,致上我個人的歉意。
    我自己忘記了一些很基本的道理,在這些天的反省之後,我認為自己在言語上是有偏差的。如果我相信理性的力量,相信唸書會讓人增長些智慧,那麼我就應該做這個道歉。
    一些任意的批判讓我失去了反省的動力,特別是網路的工具是如此地容易,按個按鈕就送出自己不成熟或是傷害他人的意見,這是我應該再反省自己的地方。
    在此向各位鄭重致上我的歉意。

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  24. 以下是我昨晚寫的。
    http://www.upsaid.com/isis/index.php?action=viewcom&id=129
    isis
    。什麼叫做「那種反戰的方式」?
    繼日前〈什麼叫做合理?如何教導討論?〉心所有感,今日讀完中研院副研究員鄭陸霖(以下簡稱 Jerry)新一篇blog〈像從死亡中甦醒〉,平心而論,感覺更差。
    一來,Jerry仍舊十分奇怪地在歸類反戰人士,完全無視於一些網友提出來的問題:「把「反侵略」特地從「反戰」抬出來拉到一個不符合現實的高度,是為了什麼?」他只說:「我想要心平氣和地回應,一直要控制自己的情緒,但是好像我情緒沒有爆發出來,反而惹火了那幾位用那種方式反戰的朋友(我還有一些很熟的朋友,用不一樣的方式與論述來反戰)。」什麼是「用那種方式反戰的朋友?」,不客氣地說,美伊戰爭後,台灣出過一些反戰相關的論述文集(比如台社那一本),從台灣的脈絡來看,硬說反戰不反侵略,極為可笑。更令我感到不解的是,似乎我一問這問題,就成了「用那種方式反戰的朋友」,至於那種方式是什麼方式,Jerry也說不出個所以然。好吧,如果是這樣的話,jerry的微言大義似乎只是:不依照我的方式討論反戰的全都叫「那種方式」。
    二、jerry似乎以為,我對他人身攻擊,我懷疑他的人格。這更匪夷所思,討論臨一半,我提出許多反軍購的理由,jerry說,我與他好像沒有在對話,雞同鴨講,因為學科差太多。於是我說,我提出的理由,與清大STS list上許多老師提出的類似,這與學科一不一樣有什麼關係?STS list群組裡多的是念社會學的人。我好奇他會不會在他們面前也說:雞同鴨講,學科差太多。於是乎在Jerry眼裡,這就成了我在攻擊他的人格。真是莫名其妙。學科與討論有關嗎?更別說軍購與否本來就是公共議題。
    三、Jerry比喻認為我在他家客廳吵架,這也十分有趣。Jerry的網友fox不斷地打斷討論過程,一直強調自己是菁英,他說:「告訴你很簡單的一件事,不要質疑菁英份子」,後來更對我人身攻擊。關於這些,Jerry無視於他的網友fox正用他文中所反對的方式打斷對話可能,只說他跟他的網友學了很多。寫出一篇篇感嘆公共討論品質低落的文章,到頭來向只會人身攻擊的網友學習,這真是個大道理。
    四、Jerry溫情主義氾濫,我只想說一句,全天下不是只有Jerry有日常生活乃至身心問題,但是這與討論無關。討論歸討論,要寫文章,要回應人,起碼要有點誠意。Jerry說出:「我反戰,就跟我熱愛生命與尊嚴一樣地強烈。」,起碼也要對自己出口語言負上責任。
    五、jerry這麼寫著:「對我這樣一篇由「無知」出發談談探索方向的小小blog,竟然會引起這樣龐大的憤怒真是讓我始料未。「真理」似乎已經確定,不信者好像就是腦袋有問題,總之「不確定」不能夠被允許,「困惑」不應該存在。」不,問題從來不在「不確定」與「困惑」,更非「不允許」或「不應該存在」,更沒有什麼「真理」,而是一個學者言行不一。我反戰,我會說明我的理由,但Jerry似乎禁不起別人詢問他支持軍購的原因與合理性。但他不說他困惑、不確定,而是「跟你在雞同鴨講,因為我們學科不同」、「我應該不是你們反戰人士的目標吧」,然後訴諸溫情「我很累,我跟你根本沒有在對話」。
    咳,真正可怕的是利用學者身份假裝客觀,但其實不容異議,反對「某種二分法」,但不反對「自己的二分法」,超然物外,自己不受此限。

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  25. 陳真的三篇留言怎麼都不見了?
    作者本人請版主刪除的嗎?
    如果不是的話 這樣選擇性的刪除留言也太可怕了吧…
    那幾篇留言中並沒有無理謾罵的成分啊
    最多說了句「太沒營養」而已
    請問一下版主刪除言論的標準是??

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  26. qegg,
    的確是陳真自己要求刪除的,他的理由是Jerry寫的下一篇相關的新文章「台長一方面是球員,一方面居然又另外寫文章,自己當起裁判, 把 “那些人” (那些不認同你的看法的人)寫得如此卑鄙不堪,彷彿什麼無聊人士似的.」
    而他又是個重視名譽的人,所以無法忍受他的留言留在這裡。

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  27. 明白了 抱歉誤會了台長
    一個小小的關於刪文的建議
    我記得tm(奶爸)在他自己的blog裡要刪除文章前會公告
    給定理由與預計刪文的時間
    如作者本人要求刪文也可以留個note
    以免遭受(像我這種)讀者的誤解

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  28. 藉由一則文章引到這個blog,看了之後,忍不住也來發言:
    一、其實Jerry不要在意版上出現「不合宜」的言論,
    網際網路可取的精神就是自由平等,針鋒相對或是雞同鴉講本是常有的事,不必讓自己的情緒受起伏。
    通常對付「不合宜」的言論的最好方法,就是不要回應,想說服或勝過對方是不可能的。
    二、「反戰」或「反侵略」其實是很好的討論議題,值得再另外闢室討論。
    以前因為「愛台灣」,讓我英文學不好;後來當過兵,讓我很「反戰」……
    當然,反戰指的是對反攻大陸那種口號起反感,而不是保衛台灣的怯懦!
    想想我可以從一個喜歡看「勇士們」那種熱血青年轉變為內心反戰厭戰,如此軍中那麼多星星的轉變也不足為奇。
    還有當年中研院的人員也曾反對在南港佈屬「反飛彈侵略」的愛國者飛彈,如果今天沒有中研院人員出來反軍購才是奇怪的事。
    後來去過大陸,雖然避免談論政治,卻也感受到,咱們把彼岸的敵對意識視為可能的「侵略」,但對彼岸卻視為「光榮的使命」,那麼咱們要努力的是化解彼此差異,還去刺激以強化敵對意識?
    三、另外一個是就法律的層次,我不明白,「全民公投」對政府到底有沒有約束力?沒有什麼實值內容的軍售公投沒過,而如此龐大的軍購依舊,如果政府是人民的公僕,是為人民服務的,那麼該提出軍購之外的替代方式的應該是政府,而不是資源不對等的人民啊?!
    不知從事社事學研究的JERRY同不同意,當今社會的可悲之一,就是失去了信任!原本軍購這種事,我們相信政府內有許多「專家」能幫人民做好評估,如今人民失去對政府的信任,但由「非專家」人民自己找的替代方案,政府可能去信任接受嗎……
    我無解…

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